Pytania do lustra

wszystko, co chcielibyście wiedzieć o technice, ale boicie się zapytać
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
vid3
Posty: 8573
Rejestracja: 07.2017
Lokalizacja: Miasto robotnicze
Kontakt:

Pytania do lustra

#1

Post autor: vid3 »

Mam pytania których boję się zadać, ale w końcu muszę.
Nie mogę tak dalej żyć w nieświadomości prawd podstawowych. :oops:

Chodzi o lustrzanki, powiedzmy Nikona.
Miałem to w ręku kilka razy. Popstrykałem również.
Ale nie zwróciłem uwagi na coś co mnie teraz nurtuje.

Mianowicie obraz widzimy w wizjerze,
światło przechodzi przez ... obiektyw, lustro, pryzmat, okular, oko.

Przy wyłączonym body nadal możemy patrzeć przez wizjer - tor optyczny otwarty.
Możemy regulować parametry obiektywu - ogniskową, ostrość, przysłonę, ... czy wszystkie parametry ?

Dalej, włączamy elektronikę.
Gdzie w tym wszystkim jest AF i pomiar światła ?

Jak działa tryb Live view ? Co wtedy widać ?
Obraz z matrycy - jak ?
Matryca musiałaby być odsłonięta a migawka otwarta.

Robimy pstryk, lustro opada (podnosi się ?), migawka się otwiera i zamyka. Była wcześniej zamknięta ?

Ktoś na żółtym napisał, że lustrzanki potrzebują mniej czasu na zrobienie zdjęcia niż bezlustra,
bo ponieważ ...
Lustro opada (podnosi się ?) szybciej, niż zamyka się migawka w bezlustrze.
Coś mi tu nie pasuje.


Wiem, że to pytania na poziomie przedszkola.
Nie mam zamiaru wchodzić w lustra.
Ale dobrze byłoby wiedzieć.
Tylko mnie nie zagryźcie,
nie jesteśmy na żółtym.
Awatar użytkownika
wpk
wpkx
Posty: 38825
Rejestracja: 10.2016
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Re: Pytania do lustra

#2

Post autor: wpk »

Nie wiem, czy Ci to cokolwiek wyjaśni, bo ja jestem słaby we wszystkim, więc w merytoryce tym bardziej, ale:
1. Powyższe dywagacje dotyczą lustrzanek z migawkami szczelinowymi, znajdującymi się tuż przed filmem/matrycą, ale za obiektywem i lustrem. Lustro od wielu lat w pozycji spoczynkowej jest opuszczone, czyli zasłania migawkę i nośnik. Aby dokonać ekspozycji, musi najpierw się podnieść, zasłaniając matówkę i w konsekwencji wizjer (przestajemy widzieć obraz), potem otwiera się migawka dokonując ekspozycji, zamyka się po odmierzeniu stosownego czasu, a lustro opada (i obraz w wizjerze powraca). (Mowa oczywiście o lustrze samopowrotnym, bo w konstrukcjach dawniejszych lustro po podniesieniu dla dokonania ekspozycji pozostawało w górnym położeniu, czyli zasłaniało matówkę, i w wizjerze widać było nic - aż do naciągnięcia migawki, powodującego też opuszczenie lustra.)
2. Konstrukcje bezlustrowe oraz tryb live view we współczesnych lustrzankach można porównać do lustrzanek z migawką centralną. Migawka była z reguły wewnątrz obiektywu (czyli tam, gdzie przysłona) i by obraz był widoczny w wizjerze, musiała być otwarta. Po naciśnięciu spustu zamykała się, lustro się podnosiło (w niektórych modelach odsłaniała się też dodatkowa kurtynka, która oprócz lustra zasłaniała film dla umożliwienia wymiany obiektywu) i dopiero migawka odsłaniała film dla dokonania właściwej ekspozycji.
3. W cyfrowych lustrzankach (tych z LV oczywiście) w LV lustro z oczywistych powodów jest podniesione a migawka otwarta.
4. AF i pomiar działa, co chyba oczywiste, tylko po włączeniu zasilania, bo to elektronika. Dawno, dawno temu - mówimy o ekspozycji - bywały konstrukcje oparte o światłomierz selenowy, które nie wymagały zasilania, ale to w obecnych czasach raczej tylko ciekawostka.
Awatar użytkownika
vid3
Posty: 8573
Rejestracja: 07.2017
Lokalizacja: Miasto robotnicze
Kontakt:

Re: Pytania do lustra

#3

Post autor: vid3 »

W bezlustrze AF pracuje w oparciu o czujniki na matrycy ( fazowe, kontrastowe, hybrydowe).
W lustrzance matryca jest zasłonięta lustrem. Więc jak ?
Pomiar dopiero po podniesieniu lustra ?
Skąd biorą się BF i FF w lustrzankach których podobno w bezlustrach nie ma prawa być.

Czy BF I FF dotyczy tylko AF czy również MF ?

No i twierdzenie, że lustrzanka ma mniejsze opóźnienia niż lagi bezlustra którym to nie da się sfotografować biegnącego psa.
Ba jak nacisnę spust to pies już mi ... obiektyw liże.

Na żółtym jest kilka wątków o wyższości luster i bezluster,
ale nie chcę tam zadawać pytań, bo to co raz bardziej przypomina rozmowę kibiców Górnika i Stali.
Każdy ma swoje racje.

I jeszcze ... w lustrach jest matówka ?
Ostatnio zmieniony 24 sie 2017, 20:16 przez vid3, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
wpk
wpkx
Posty: 38825
Rejestracja: 10.2016
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Re: Pytania do lustra

#4

Post autor: wpk »

Lagi - migawka otwarta dla wizjera, zamyka się i otwiera dla zdjęcia. W lustrzance tylko się otwiera... Albo tak mi się wydaje.
AF - w lustrzance czujniki nie są na matrycy... Albo tak mi się wydaje.
BF/FF - lustro może mieć kąt różny od 45 stopni...
Matówka - "w lustrach" nie ma, jest oddzielna...
Vid3 - pyta o drogę czy wkręca? ;)
Awatar użytkownika
vid3
Posty: 8573
Rejestracja: 07.2017
Lokalizacja: Miasto robotnicze
Kontakt:

Re: Pytania do lustra

#5

Post autor: vid3 »

Tam za raz wkręca ...
Trochę takich tekstów poprawi indeksowanie w googlarce.
Przyciągnie ludzi do forum :)

Dodano po 3 minutach 18 sekundach:
kiedyś ojcu rozebrałem na części aparat - "Start" się nazywał.
Tam była matówka.
Ale to nie była lustrzanka tylko aparat dwuobiektywowy z lupką.
Ja miałem wtedy może z 5 lat.
Ojciec stracił zapał do robienia zdjęć.
A rodzinny album ... przestał się rozrastać.

Dodano po 12 minutach 51 sekundach:
No dobra, poszukałem na wikipedii

Obrazek
Off Topic
Lustrzanka cyfrowa wyposażona jest w jeden obiektyw (1) i wbudowane w korpus lustro (2, na rysunku w pozycji dolnej),
które kieruje światło padające przez obiektyw na matówkę (5),
gdzie tworzy się obraz fotografowanego obiektu, i dalej, przez soczewkę Fresnela (6) i pryzmat pentagonalny (7) do wizjera (8).
Nadal nie rozumiem, jakim cudem taka konstrukcja jest szybsza od bezlustra.

W bezlustrze migawka musi się zamknąć , otworzyć i zamknąć. ( pomijając użycie kurtyny elektronicznej)
Ale tu jest lustro które musi się podnieść.
Awatar użytkownika
wpk
wpkx
Posty: 38825
Rejestracja: 10.2016
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Re: Pytania do lustra

#6

Post autor: wpk »

Najwyraźniej w tym przypadku elektronika jest wciąż wolniejsza od czystej mechaniki.
Aparaty analogowe w ogóle nie miały lagów. :mrgreen:

A Start to jak najbardziej lustrzanka, tylko właśnie dwuobiektywowa.
puch24

Re: Pytania do lustra

#7

Post autor: puch24 »

Tu jest zapożyczony z Komputer Świata obrazek, ilustrujący schemat optyczny lustrzanki z AF, który w zasadzie wyjaśnia wszystko:

Obrazek

Światło wpada przez obiektyw (2) i trafia na ruchome lustro, umieszczone pod kątem dokładnie 45 stopni, które odbija obraz na poziomą matówkę, nad którą umieszczony jest pryzmat pentagonalny, który dzięki wewnętrznym odbiciom światła odwraca odpowiednio obraz i kieruje do wizjera, umieszczonego z tyłu aparatu.
W chwili naciśnięcia spustu przysłona w obiektywie przymyka się do wybranej wartości, a lustro unosi się w kierunku matówki, otwierając światłu drogę do błony lub matrycy światłoczułej (reprezentowanej tą cienką pionową kreską wewnątrz aparatu po prawej stronie). Jednakże drogę światłu przegradzają jeszcze kurtyny migawki szczelinowej, umieszczonej tuż przed płaszczyzną tejże błony lub matrycy. Po przymknięciu przysłony i podniesieniu lustra kurtyny migawki otwierają się, otwierając drogę światłu do błony czy matrycy światłoczułej, odmierzając czas naświetlania, a potem zamykają się, lustro opada, przysłona w obiektywie otwiera się do pełnego otworu, i lustrzanka gotowa jest do następnego zdjęcia.

Matówka umieszczona jest w płaszczyźnie ekwiwalentnej płaszczyźnie błony lub matrycy światłoczułej, tzn. odległość od obiektywu do matówki (po odbiciu od lustra) musi być dokładnie, z precyzją ułamków milimetra, identycznie taka sama, jak odległość od obiektywu do błony lub matrycy. Dlatego właściwa regulacja położenia lustra i matówki ma krytyczne znaczenie dla prawidłowego ustawiania ostrości na matówce - wystarczy minimalny błąd, i obraz ostry na matówce nie będzie ostry na błonie czy matrycy. Dlatego też stara, spracowana albo uderzona, upuszczona lustrzanka może być rozregulowana.

Na rysunku powyżej widać jeszcze drugie, małe lusterko, umieszczone za lustrem głównym i pod kątem 90 stopni do niego, i kierujące część światła w dół. Główne lustro jest bowiem półprzepuszczalne w swojej środkowej części, i nie odbija całego światła w górę na matówkę, tylko drobną część światła przepuszcza do tego małego lustra pomocniczego, które odbija to światło w dół, do modułów detekcji fazowej AF. One umieszczone są w dole, w dnie komory lustra. To są elementy, oznaczone cyframi 6, 8, 10, 12 itd. Czujniki AF znów muszą być umieszczone dokładnie w płaszczyźnie ekwiwalentnej płaszczyźnie błony czy matrycy światłoczułej, tak, jak matówka. Więc znów muszą być dokładnie zachowane wszystkie kąty i odległości, z ogromną dokładnością, i drobne odchylenia dadzą błąd ustawiania ostrości. Stąd też może po części wynikać błąd tzw. FF i BF (ale nie tylko stąd). Niewielkie rozjustowanie tego całego interesu i ustawianie ostrości szlag trafia.

Tak przy okazji - czasami ludzie skarżą się na to, że AF przestał działać albo zaczął działać mizernie. Winny jest... kurz, osiadający na tym drugim, tylnym lusterku i na elementach optycznych modułu AF. Często wystarcza tylko mocno dmuchnąć gruszką... ;-)

Aha, jeszcze jedno, to tylne lusterko, umieszczone pod lustrem głównym i kierujące światło w dół, do modułu detekcji AF, oczywiście musi się składać w chwili zdjęcia, gdy główne lustro podnosi się, więc jest podwójnie ruchome - względem głównego lustra i względem całego aparatu. Widać więc, jak ważne jest dokładne wyjustowanie całości.

Gdy lustrzanka pracuje w trybie Live View, działa z grubsza tak, jak bezlusterkowiec, tzn. lustro jest podniesione, migawka otwarta, a przysłona przymknięta do otworu roboczego. W chwili zdjęcia migawka zamyka się, otwiera do zdjęcia, zamyka, i otwiera do celowania.
Praktycznie bywa to różne rozwiązane technicznie w różnych aparatach, np. w pierwszych lustrzankach z LV wiązało się to jeszcze z zupełnie niepotrzebnym opuszczaniem i podnoszeniem lustra - ale to prawdopodobnie wynikało z istniejących mechanicznych sprzężeń mechanizmu przysłony, lustra i migawki.

Z biegiem lat mechanizmy napędu przysłony, lustra i migawki dopracowano tak doskonale, że możliwe jest osiąganie prędkości rzędu nawet 9 kl/s z ciągłym ruchem lustra, przy czym w tych ułamkach sekundy, gdy lustro jest opuszczone i odbija także światło w dół, do modułu AF, ten jest w stanie ocenić ostrość i ją skorygować, jeśli obiekt porusza się.

Ponadto od dawna już stosuje się rozwiązanie tzw. predictive AF, zwany z polska "dobiegaczką" - układ analizy ostrości ocenia prędkość przybliżania się lub oddalania obiektu, i na tej podstawia przewiduje, gdzie obiekt znajdzie się w chwili faktycznego otwarcia migawki, i przesuwa obiektyw nawet wtedy, gdy lustro jest podniesione i faktyczna analiza ostrości nie jest możliwa.

A błąd BF/FF bierze się także z pewnej zalety i przewagi fazowej analizy ostrości nad analizą kontrastu, stosowaną tradycyjnie w kompaktach i starszych i prostszych bezlusterkowcach.
Otóż moduły analizy fazowej - w przeciwieństwie do analizy kontrastu na matrycy - są w stanie ocenić O ILE (jak bardzo) obraz jest rozogniskowany, i od razu obliczyć, o ile trzeba będzie przesunąć obiektyw, żeby obraz był ostry.
Układy analizy kontrastu oczywiście nie są w stanie tego zrobić, bo one działają metodą prób i błędów - przesuwają obiektyw i sprawdzają, czy kontrast rośnie, czy maleje. Jeśli rośnie, to znaczy, że obraz się wyostrza - ale nie są w stanie ocenić, kiedy osiągnie maksymalny kontrast - więc robią to do chwili, gdy kontrast ponownie zacznie spadać, a wtedy cofają do punktu, w którym kontrast był największy. Z tego też powodu aparaty kompaktowe muszą mieć możliwość ostrzenia "poza nieskończoność" i bliżej niż "najbliższe makro". ;-)
Tu widać zaletę analizy ostrości na podstawie przesunięcia fazy - w normalnych sytuacjach system może od razu ocenić, jak duża korekta ostrości jest potrzebna, i przesuwa obiektyw od razu do potrzebnej pozycji. I tu właśnie jest źródło problemów z BF/FF - czasem okazuje się, że przesunięcie obiektywu do tej przewidywanej pozycji odbyło się nie całkiem precyzyjnie.
Przypuszczalnie można by to było skorygować, wprowadzając układ ze sprzężeniem zwrotnym, tzn. ponowny pomiar ostrości i korekta, ale to spowolniłoby działanie aparatu, a tego nikt nie chce. Wydaje się więc, że producenci założyli, że wystarczy przesunąć obiektyw do przewidywanej pozycji, i będzie dobrze.
Tak mi się przynajmniej wydaje...
I tu właśnie zaleta i przewaga systemu fazowego nad kontrastowym okazuje się zarazem jego największą wadą. :-(

Dałem się wkręcić jaszczurowi w skórze kota?
puch24

Re: Pytania do lustra

#8

Post autor: puch24 »

"Start" też jest lustrzanką, tylko dwuobiektywową. Tam nie tylko jest matówka, umieszczona w płaszczyźnie ekwiwalentnej płaszczyźnie błony, ale i drugi obiektyw, celowniczy, który ma być ekwiwalentny obiektywowi zdjęciowemu.
Awatar użytkownika
wpk
wpkx
Posty: 38825
Rejestracja: 10.2016
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Re: Pytania do lustra

#9

Post autor: wpk »

No dałeś się wkręcić, bo Ci pomogłem. ;)
Awatar użytkownika
vid3
Posty: 8573
Rejestracja: 07.2017
Lokalizacja: Miasto robotnicze
Kontakt:

Re: Pytania do lustra

#10

Post autor: vid3 »

Kurcze, nigdy nie lubiłem czytać instrukcji.
Ale dobrze, że od pewnego zacząłeś pisać jak człowiek,
to i całość przeczytałem :)
No i fajnie. Coś wiem więcej .
A może wiedziałem wcześniej tylko już zapomniałem.

To teraz ... o wyższości luster nad bezlustrami.
Pomijając sprawy :
1. żywotności baterii,
2. wagi, objętości i no ... wygody trzymania czyli ... takie fajne słowo, a kij z nim.
3. ilości, ceny i dostępności obiektywów,

pozostają te nieszczęsne lagi i opóźnienia gotowości do pstrykania ( muszę to sprawdzić w moim A7)

czy coś jeszcze ?
ODPOWIEDZ