Zdobywcy, odkrywcy i marnacja sił i środków

[cz4rnuch]

Nieprawda. Koszty pokryje państwo....

Nieprawda, koszty pokryje i Państwo i złożą się na to także pieniądze i umiejętności kolegów wspinacza, którym za to raczej nikt nie zapłaci. W dodatku sami mogą stracić szansę na spełnienie swoich marzeń. Przy okazji stracą pewnie wiele kasy.

Zrownywanie dobr pożytku publicznego, czy nauki, do jakiegoś dupka w górach to już nawet nie smutek, to rozpacz dla mnie.

Ależ Ty dramatyzujesz. Normalnie jak moja baba I ja niczego nie zrównuję i nawet nie napisałem o swoich poglądach a jedynie w nieco przejaskrawiony sposób starałem się pokazać, że różni ludzie mają różne opinie na temat sposobu dysponowania naszymi wspólnymi budżetowymi pieniążkami. Bo tak jest i mogę tak ciągnąć dalej. Niektórzy uważają, że szkoły publiczne to dobry pomysł a inni uważają, że to siedlisko wszelkiego zła i wolą uczyć dzieci samemu. Niektórzy się cieszą, że służba zdrowia jest "darmowa" a innym nie jest w smak to, że sami żyją zdrowo i nie szczędzą na to pieniędzy i mimo to muszą się składać na leczenia raka i chorób płuc u palaczy. Albo chorób układu krążenia u pijaków czy u osób które nadużywają wieprzowiny. Dla nich pewnie my jesteśmy głupkami. I całe szczęście, że nie musimy przy każdym takim przypadku rozpisywać referendum i Państwo, sprawiedliwie czy nie, ma obowiązek dbania o głupka, który chleje tak samo jak ma obowiązek zając się rodakiem za granicą, straceńcem, który zakochał się w pewnej górze. Bo widzisz, ja nawet nie zdawałem sobie z tego sprawy, ale dla mnie tacy ludzie, o których nawet kilka dni temu nie słyszałem, są szalenie inspirujący. I pewnie nie tylko dla mnie. Nie wynajdzie taki ktoś może szczepionki na głupotę, ale może kogoś jego los zainspiruje do tego, by przekraczać swoje własne ograniczenia w sposób, który może bardziej przyda się społeczeństwu. Może ktoś napisze o tym dobrą książkę, którą chętnie przeczytam, albo coś innego o czym nawet nie pomyślałem.

Po tobie takiego braku wyobraźni się nie spodziewałem :-/

Przykro mi, że tak Cię zawiodłem. Na usprawiedliwienie napiszę tylko, że poprzedni mój wpis był jedynie reakcją na Twoją wcześniejszą wypowiedź, której także się po Tobie nie spodziewałem Pzdr

PS W sumie nie wiem czy ten facet jest dupkiem czy nie. Może Ty go lepiej znasz, albo mniej czasu zajmuje Ci poznanie ludzi z netu, ale to nie ma znaczenia. Chyba w żadnej ustawie nie jest napisane, że pomagamy tylko fajnym faciom.

PS Abishai, odnośnie Twojego pytania to oczywiście lepiej gdyby wspinacze wcześniej sami zadbali o swoje tyłki. Tu niestety tak się nie stało, może to olali (co wydaje mi się dość prawdopodobne po przeczytaniu na szybko życiorysu naszego śmiałka), albo po prostu mieli problemy ze zdobyciem większej gotówki i pojechali z tym co mieli. W tej chwili to nie ma jednak większego znaczenia.

[puch24]

Owain,
To nie jest takie proste i ten medal nie ma tylko jednej strony.
Faktem jest, że organizacja wyprawy ratunkowej w celu uratowania jednej czy dwóch osób kosztuje fortunę, i, co więcej, naraża życie ratowników. Wiele osób pomyśli, że "nie warto" tego robić, że to się "nie opłaca". Humanitaryzm humanitaryzmem, ale w końcu KTOŚ musi za to zapłacić, będą musiały się znaleźć na to środki z jakiegoś źródła, no i jest ryzyko dla ratowników.
Przykładem może być niedawno tu wspominana nieudana wyprawa ratunkowa Amundsena w celu ratowania Nobilego, która sama zakończyła się katastrofą, kosztowała życie kilku czy kilkunastu dalszych osób, i zaangażowała dodatkowe środki w poszukiwanie zaginionego samolotu Amundsena. W takich momentach wiele osób zadaje pytanie "czy warto to robić?", szczególnie gdy, jak to się mówi, "drapią się tam, gdzie ich nie swędzi". No bo, powiedzmy sobie szczerze, realny pożytek społeczny z takich wypraw alpinistycznych nie jest zbyt wielki. O ile w przypadku wypraw polarnych, gdzie do wyczynu można było - i zawsze trzeba było - dorobić jakąś tam naukową otoczkę (odkrycia, itp.), to przypuszczam, że takie jedno- czy dwuosobowe wyprawy himalaistyczne nie mają jakichś wielkich celów naukowych, a bardziej służą zaspokojeniu ambicji "drapaków", i "społeczny pożytek" z takich wypraw nie jest wielki.
Z drugiej strony oczywiście jest poczucie konieczności ratowania życia ludzi, itd.
I w tym momencie można powiedzieć, że angażuje się wielkie środki w ratowanie dwóch osób, które z pełną świadomością i dla własnej przyjemności znalazły się w niebezpiecznej sytuacji, a np. nie ratuje się ofiar epidemii, głodu, suszy, wojny, itd. To przecież niesprawiedliwe.

No ale kto powiedział, że ma być sprawiedliwie?

Może faktycznie sposobem byłoby np. udzielanie zgody na taką wyprawę pod warunkiem, że uczestnicy najpierw zgromadzą odpowiednią pulę środków na potencjalną wyprawę ratunkową, albo wykupią jakieś specjalne ubezpieczenie, itp? Nie wiem, jak to jest zorganizowane w rzeczywistości, być może są takie wymagania?

[abishai]

ps. Pisząc powyższe, widziałem tylko wpis Wojtka, nie zauważyłem kolejnej strony. A więc wstyd mi jeszcze za kilku innych.

Dlaczego masz się za mnie (i kilku innych jeszcze) wstydzić? Rozwiń proszę.

A, i jeszcze.
Zbiórka nie była ogłoszona na forum MSZ, nikt nie żebrał o pieniądze Państwa. Media i politycy podpinają się pod tragedię, bo medialna, bo news. Zbiórka była do ludzi, którzy cenią, czują z nimi związek, dla tych, którzy uważają ich wysiłek za coś wielkiego. Nikt tam się nie prosił o poklask, o wsparcie Prezydenta i Prezesa. To niszowy sport, wysiłek.

Może zanim skoczymy sobie z pazurami do oczu, pozwól że przedstawię Ci moje spojrzenie na tę sprawę.

Idea takiej wyprawy - doceniam i rozumiem ludzi którzy starają się coś zrobić ze swoim życiem, przekraczać swoje ograniczenia itp. To jest super i każda taka osoba jest bezcenna - no i właśnie - to nie jest przecież pierwszy lepszy Ziutek z łapanki pod monopolowym, w przypadku którego można by jego brak profesjonalizmu tłumaczyć brakiem doświadczenia.
Doskonale wiedzieli na co się piszą, jakie trudności i niebezpieczeństwa mogą na nich czekać, więc proszę wytłumacz mi, dlaczego nie zabezpieczyli się na taką ewentualność?
Czy takie podejście do sprawy, to nie jest takie „a jakoś to będzie”?
Piszesz o histerycznej kwocie 50 tys $ - więc koszt akcji ratunkowej jest/był znany wcześniej, jakimi słowami określisz fakt, że nikt tego nie uwzględnił w kosztach ekspedycji?
Udało się uzbierać na wyprawę? To co, nie udało by się uzbierać na „ewentualne” koszty akcji ratunkowej?
Ta kwota powinna sobie „leżeć” na jakimś koncie i być przygotowana na pokrycie wszelkich kosztów w chwili kiedy trzeba ratować życie, zanim się pojedzie na
ekspedycję!
Bądźmy poważni, taka wyprawa to nie jest letnia przejażdżka autostopem z namiotem w plecaku i 100 pln w kieszeni.

PS Abishai, odnośnie Twojego pytania to oczywiście lepiej gdyby wspinacze wcześniej sami zadbali o swoje tyłki. Tu niestety tak się nie stało, może to olali (co wydaje mi się dość prawdopodobne po przeczytaniu na szybko życiorysu naszego śmiałka), albo po prostu mieli problemy ze zdobyciem większej gotówki i pojechali z tym co mieli. W tej chwili to nie ma jednak większego znaczenia.

Oczywiście, że ma znaczenie!
Przez, jak sam piszesz (przypuszczalne) olewnictwo* w podejściu do zagadnienia przez naszego śmiałka, teraz inni odpowiednio przygotowani muszą ratować jego tyłek - kosztem zrezygnowania z celu własnej wyprawy.
Potrzebę niesienia pomocy rozumiem doskonale - jak zachodzi taka potrzeba to "robi się samo" bez zastanowienia. Jednak fakt że można było tego uniknąć ale się "nie chciało" denerwuje.

Sam jestem z tych co to ich dupa swędzi i za długo na niej nie usiedzą, szlajam się tu i tam po świecie, ubezpieczenie zdrowotne pokrywające koszt leczenia i większość zdarzeń losowych na całą Europę można kupić za mniej niż 1000pln na cały rok.
(co prawda nie pokrywa to sportów ekstremalnych, wspinaczki wysokogórskiej itp) Ale o ile droższe może być takie ubezpieczenie? Ok, niech to będzie nawet 7000 pln - przy kosztach ekspedycji to są pewnie jakieś drobne.
Czy ta oszczędność warta jest ryzykowania własnego życia?

* Olewnictwo i jakoś to będzie - znam to aż za dobrze, jak byłem piękny, młody i głupi to też mi się wydawało że „jakoś to będzie” do czasu jak się wszystko „zesrało” i nowe tysiąclecie przywitałem: bez mieszkania,pieniędzy,pracy. Przez dwa miesiące śpiąc na centralnym w stolicy.
Podniosłem się z tego, nie twierdzę że jestem przez to wiele mądrzejszy, na pewno jednak nauczyła mnie ta sytuacja jednego - jak się nie ma miedzi - to się na dupie siedzi.
Od tamtej pory staram się być zabezpieczony na tyle by nawet przy ponownym „zesraniu się wszystkiego” mieć na utrzymanie siebie i rodziny bez zmiany poziomu życia przez przynajmniej rok (nienaruszalna rezerwa).

[Owain]

Faktem jest, że organizacja wyprawy ratunkowej w celu uratowania jednej czy dwóch osób kosztuje fortunę, i, co więcej, naraża życie ratowników.

Maciek, zastanów się, co Ty pierdolisz. Jaką fortunę?! Dwa mercedesy? Jakich ratowników? Kolegów, co na inną górę idą i są w stanie porzucić swe marzenia i oszczędności, by życie kolegi ratować? Kurwa, Maciek, proszę Cię....

[cz4rnuch]

Abishai, pisałem że w tej chwili nie jest to ważne, bo po prostu w tym dramatycznym momencie takie rozważania wydają mi się po prostu nie na miejscu. Przyjdzie na to czas później. I nikt nie musi ich ratować, jadą tam ochotnicy, pewnie jego koledzy, którzy mają świadomość, że sami mogliby się znaleźć w podobnej sytuacji. Lub sami wcześniej się już w podobnej znaleźli. A co do kosztów to z tego co czytam to niestety nie jest chyba aż tak różowo jak piszesz, bo czytam właśnie, że w tej chwili trudno jest ekipom dopiąć choćby minimalny budżet, bo jak napisał Owain to jest sport niszowy i wielkiego rozgłosu z tego nie ma. Praktycznie robi się o tym głośno jedynie gdy dzieje się coś złego (albo jakby to napisał nasz patatolkowy ortodox, że w końcu coś się dzieje) a to nie zachęca sponsorów do wykładania pieniędzy na "kolejną" wyprawę, która nawet może nie skończyć się sukcesem. A Ci ludzi normalnie pracują więc poza kilkoma celebrytami wcale nie śpią na kasie.
A co do pomysłu, o którym wspomniał Puch to zdaje się mnie, że jest to pewnie na tę chwilę raczej nie do zrealizowania. Góry z tego co teraz czytam to dość droga zabawa i Państwa raczej nie mają interesu w tym by wprowadzać za duże obostrzenia. Pakistan ma podobno monopol na ubezpieczenia i akcje ratunkowe z użyciem helikoptera w tamtym rejonie więc niby czemu mieliby sami sobie szkodzić finansowo. Już samo pozwolenie kosztuje sporo a jak się trafi taka okazja to można skasować dwa razy za bilet wstępu. Gdyby było inaczej i zależałoby im na życiu wspinaczy to takie przepisy powstałyby dawno a w tej sytuacji posłaliby już dawno helikopter zamiast czekać na kasę na koncie. W idealnym świecie, że tak się przyczepię moich ulubionych palaczy, ktoś kto sobie chce puścić dymka, moim zdaniem też powinien kioskarce pokazywać każdorazowo aktualne badania lekarskie i przede wszystkim rozszerzone ubezpieczenie zdrowotne na wypadek zachorowania na raka. Czemu zmuszać społeczeństwo do płacenia za czyjeś błędy. Mnie nikt nie pyta czy to słuszne i czy się na to zgadzam. Podobnie nikt mnie nie pyta czy się dołożę do zabawy sylwestrowej z fajerwerkami i nikt mnie nawet nie zapytał czy się zgadzam na "Koko koko Euro spoko" ani nawet po fakcie czy uważam, że było to społecznie korzystne. Taki mamy klimat.

[Owain]

Abi, albo mi napisz, gdzie Czapkins PROSIŁ o jego ratowanie. Podjął ryzyko, tak jak ja, grubas i pijak, podejmuję ryzyko pijąc dziś Heinekena (mogę mieć zawał). Myślę, że świadomie podjęli decyzję o braku ubezpieczenia, bo gdybyś miał choć malutkie pojęcie o himalaiźmie, to byś nie pierdolił o ubezpieczeniu. Tam, w strefie śmierci, nie ma ubezpieczenia, które by obowiązują w Ala de Prytą. Więc po uj je kupować? Facet umiera, bo się z tym liczył, a media i MSZ robi z tego halo. Robią z tego pieniądz. A Wy ciągle pierdolicie że jakieś państwo za to zapłaci, jacyś podatnicy.

Jestem zażenowany.

[cz4rnuch]

..Jestem zażenowany.

Pisze się zaobrączkowany. Ewentualnie, że się ożeniłeś i jesteś bardzo szczęśliwy.

[samek]

Abi, albo mi napisz, gdzie Czapkins PROSIŁ o jego ratowanie. Podjął ryzyko, tak jak ja, grubas i pijak, podejmuję ryzyko pijąc dziś Heinekena (mogę mieć zawał). Myślę, że świadomie podjęli decyzję o braku ubezpieczenia, bo gdybyś miał choć malutkie pojęcie o himalaiźmie, to byś nie pierdolił o ubezpieczeniu. Tam, w strefie śmierci, nie ma ubezpieczenia, które by obowiązują w Ala de Prytą. Więc po uj je kupować? Facet umiera, bo się z tym liczył, a media i MSZ robi z tego halo. Robią z tego pieniądz. A Wy ciągle pierdolicie że jakieś państwo za to zapłaci, jacyś podatnicy.

Jestem zażenowany.

Seban. Ciutkę Cię ponosi. Nie wiem dlaczego jesteś aż tak zaangażowany, ale troszkę Cię ponosi.
To jest cholernie trudna sprawa gdzie tak naprawdę nie ma dobrego wyjścia.
Znaczy jest. Jutro akcja się uda i ściągną ich żywych. Następnie się przemieszczą z powrotem i w wymaganym czasie zdobędą K2.
WIemy jakie szanse? Wiemy.
Nie ma dobrego wyjścia i warto nie mieć klapek na oczach i się próbować wsłuchać w głosy innych bo mają swoje argumenty.
Może nie wszystkie, bo są tu i takie dupkowate, że strach. Ale trudno tak też musi być.
Nie pisz tak hardo o tym co robił, a czego nie Tomek. Wiesz to naprawdę?
Ja nie wiem i siedzę cicho, ale są w ich postępowaniu rzeczy, których kompletnie nie kumam.
Ale wiem (z mediów), że dziś żona Tomka bardzo prosiła o pomoc i o to zabiegała.

[abishai]

Abi, albo mi napisz, gdzie Czapkins PROSIŁ o jego ratowanie. Podjął ryzyko, tak jak ja, grubas i pijak, podejmuję ryzyko pijąc dziś Heinekena (mogę mieć zawał). Myślę, że świadomie podjęli decyzję o braku ubezpieczenia, bo gdybyś miał choć malutkie pojęcie o himalaiźmie, to byś nie pierdolił o ubezpieczeniu. Tam, w strefie śmierci, nie ma ubezpieczenia, które by obowiązują w Ala de Prytą. Więc po uj je kupować? Facet umiera, bo się z tym liczył, a media i MSZ robi z tego halo. Robią z tego pieniądz. A Wy ciągle pierdolicie że jakieś państwo za to zapłaci, jacyś podatnicy.

Jestem zażenowany.

Owain, grubasie jeden, (mogę się chyba tak do Ciebie zwracać, zważywszy że sam też kilka kilo sadła posiadam), masz rację pisząc że mam malutkie pojęcie o himalaizmie.
Może też pierdolę i nie mam pojęcia o realiach ubezpieczeniowych w tym temacie, ale qrwa, mam trochę pojęcia o życiu, w kwestiach jak czasem potrafi kopnąć w jaja bez zapowiedzi to mogę robić magisterkę - więc nie pierdol mi tutaj że wybieranie się jak sam piszesz w „strefę śmierci” bez zabezpieczenia sobie ewentualnej akcji ratunkowej jest odpowiedzialne.
Podjął ryzyko - jasne że tak, ja tylko twierdzę że zrobił to zupełnie niepotrzebnie i postąpił głupio.
Tutaj też mi powiesz że pierdolę?

Zacytuj mi choć jedno moje zdanie z moich wypowiedzi w tym temacie w którym twierdzę że jakieś państwo/podatnicy za to zapłacą i to potępiam.

Ala de Prytą - możesz napisać coś więcej o tej lokacji? To jakiś ośrodek wypoczynkowy czy jak? Ja w swoich wędrówkach unikam takich miejsc jak ognia,
może jednak popełniam jakiś błąd i powinienem tam zawitać, byłeś tam? Polecasz?

[Owain]

Nie ma jak Bosman. W sumie zgadzam się, samku.
Ruki po szwam.

edit: Abi, sorry muszę przeanalizować.